Главная страница » Варгеймы Видео Настольные игры Обзоры »

Великая Отечественная: Лето 1941 vs Nations at War

Оцени статью: 12345 (4,73 из 5, оценок - 11)
Загрузка...

white-star-rising-8-964242

Открываю новый проект заместо «Центра тактики».

Здесь вместо всяких бессмысленных распаковок я буду объяснять правила варгеймов, сравнивать их друг с другом, отмечать слабы и сильные стороны каждого. И первым выпуском будет сравнение двух коробок — «Великой Отечественной: Лето 1941» от «Звезды» и Nations at War от Lock'n'Load.

Eternal автор

Оцени статью: 12345 (4,73 из 5, оценок - 11)
Загрузка...

Понравилась статья? Поделись с друзьями:
25 to “Великая Отечественная: Лето 1941 vs Nations at War”
  1. Интересно, почему именно эти игры выбраны для сравнения?

    Где же попса: Tide of Iron vs. Combat Commander?

  2. Michael: Где же попса: Tide of Iron vs. Combat Commander?

    На это я бы глянул.

  3. Michael,

    Я упоминал в начале почему — схожий масштаб. И там и там взводный.

    А в попсу перечисленную вами я не играю.

  4. Хмм... 37 минут... А можно вкратце: в чём таки основные отличия, и в результате, какая игра огонь, а какая отстой?

  5. Eternal: А в попсу перечисленную вами я не играю.

    А зря...

    Кстати боевка в ToI аналогична боевке в WaW/NaW.

  6. А что удивительного в том, что 3 пз2 могут нанести повреждения т-34, а 1 уже нет? 3 пз могут напасть с разных сторон, за счет этого иметь время выцелить уязвимые места, и иметь шанс. А один, находясь под постоянным ответным огнем такой роскоши себе позволить не сможет.

    С авиацией в АоТ это только правила криво написаны (как и все правила в целом). А если вникнуть, то все элементарно — 2-3 хода самолет готовится, на следующий летит и бомбит (бомбардировщик), патрулирует (истребитель), высаживает десант (транспортник). Если на маршруте пролета есть зона поражения зениток или истребителей, то они обстреливают противника. Так что не известно что реалистичнее организовано — гипотетическая возможность вытащить маркер «поддержки с воздуха» (который, как я понимаю, можно и вообще не вытащить), или регулярный авианалет раз в 4 хода.

    Про ЗАЩИТУ в АоТ уже множество раз говорилось — это не броня, а общая совокупность всех различных параметров, помогающих предотвращать повреждения.

    Бои в городе в АоТ действительно организованы отвратительно. Только вроде же в последней редакции у танков убрали в ближнем бою в городе защиту, а пехоте добавили против танков какую-то плюшку, нет? Хотелось бы надеяться, что в грядущем «Сталинграде» городские бою наконец будут вылизаны до конца.

    В целом реалистичной АоТ назвать крайне сложно. Совершенно верно подмечено — из-за смешивания «масштаба» (где-то взвод, где-то рота, где-то не понятно что) игра очень перегружена ненужными правилами и запутана. В нее можно играть только по правилам быстрого старта или «Танкового боя» 🙂 Хотя по куче обзоров по проведенным сражениям, которые сейчас в огромном количестве есть на форуме игры, как-то люди в нее играют...

    Nations at War по обзору тоже простой не показалась. Запомнить все эти параметры, которые еще и написаны мелким шрифтом на жетонах отрядов… Лучше бы отдельные карты для этого были. Ну и реализм как-то тоже хромает (пушки без сектора стрельбы при масштабе поля боя в несколько сотен метров, авиация, которая может прилететь только «случайно» и т.п.)

  7. slflycat,

    "А что удивительного в том, что 3 пз2 могут нанести повреждения т-34, а 1 уже нет? 3 пз могут напасть с разных сторон, за счет этого иметь время выцелить уязвимые места, и иметь шанс. А один, находясь под постоянным ответным огнем такой роскоши себе позволить не сможет. "

    А тут вопрос находится он под огнем или Т-34 просто мимо него прозжает и он все равно ничего с ним поделать не сможет. Даже в случае если Пз-2 внезапно начнет стрелять из засады. В любом случае если есть шанс подбить танк 3 на 3, должен быть шанс подбить танк один на один.

    "Про ЗАЩИТУ в АоТ уже множество раз говорилось — это не броня, а общая совокупность всех различных параметров, помогающих предотвращать повреждения. "

    Это вы вообще не по адресу, я прекрасно знаю что такое защита в АоТ. Вот только при налете авиации она никак не может быть такой же как при обстреле во фронт.

    "Бои в городе в АоТ действительно организованы отвратительно. Только вроде же в последней редакции у танков убрали в ближнем бою в городе защиту, а пехоте добавили против танков какую-то плюшку, нет? "

    Нет, пехоте бонус к попаданиям добавили, о чем я говорю в видео, но броню у танков не убирали, так что это вообще не помогает.

    «Ну и реализм как-то тоже хромает (пушки без сектора стрельбы при масштабе поля боя в несколько сотен метров, авиация, которая может прилететь только «случайно» и т.п.)»

    Легкое орудие возможно развернуть за несколько минут, при масштабе игры ход=15 минут, вполне реально и развернуть ее и выстрелить. Масштаб гекса=150 метров. Поля несколько километров.

    Вся прелесть игры и заключается в случайных активациях, авиации в том числе.

  8. «В любом случае если есть шанс подбить танк 3 на 3, должен быть шанс подбить танк один на один.»

    Ну, это не обязательно. И можно привести кучу доводов за это. Хотя бы падение морали при потерях. Хотя это может и вкусовщина...

    «я прекрасно знаю что такое защита в АоТ. Вот только при налете авиации она никак не может быть такой же как при обстреле во фронт.»

    Так для этого же там есть разная интенсивность огня и величина попадания на кубиках. Если, например, Pz3 по Т34 будет бросать 6 кубов и попадать только на 1-2, то юнкерс будет «бомбить» 10 кубами и попадать на 1-4. А если еще вспомнить, что понесшее повреждение подразделение так же становится подавленным и должно тест на мораль проходить перед следующим своим ходом, то система повреждений в АоТ вполне себе оригинально и вменяемо сделана.

    «Нет, пехоте бонус к попаданиям добавили, о чем я говорю в видео, но броню у танков не убирали, так что это вообще не помогает.»

    Ну может в Сталинграде доработают. Надеюсь и вопрос про атаку пехотой тяжелых танков в городе тоже не забудут решить.

    «при масштабе игры ход=15 минут… Масштаб гекса=150 метров. Поля несколько километров.»

    На полное поле, как я понял, там никто не стреляет, так что все равно эффективная дистанция боя сокращается где-то до километра. А для таких дистанций 1 ход =15 мин — это как-то многовато, нет?

    «Вся прелесть игры и заключается в случайных активациях, авиации в том числе.»

    Ну «фишка на случайных событиях» как-то далеко не равнозначно «хороший реализм». Плюс как я понял из объяснений ход заканчивается при вытаскивании второго жетона «конец хода», а если между этим будут вытащены маркеры событий только для одной из сторон вторая вообще не походит что ли?

  9. slflycat,

    "Ну, это не обязательно. И можно привести кучу доводов за это. Хотя бы падение морали при потерях. Хотя это может и вкусовщина... "

    Не обязательно, но возможность быть должна хотя и небольшая. Здесь ее вообще нет.

    "Так для этого же там есть разная интенсивность огня и величина попадания на кубиках. Если, например, Pz3 по Т34 будет бросать 6 кубов и попадать только на 1-2, то юнкерс будет «бомбить» 10 кубами и попадать на 1-4. "

    Тогда получается что обстрел во фронт «убирает» броню перед налетом авиации. То же самое снайперы. Они «убирают» броню перед обстрелом обычных войск. Реализмом и не пахнет. Легче следать чтобы при налете авиации учитывалась только защита за местность.

    "На полное поле, как я понял, там никто не стреляет, так что все равно эффективная дистанция боя сокращается где-то до километра. А для таких дистанций 1 ход =15 мин — это как-то многовато, нет? "

    Тигры вполне подбивают противника на расстоянии 14 гексов=2 км., минометы среляют на такое же расстояние. А самохожная артиллерия еще больше.

    «Плюс как я понял из объяснений ход заканчивается при вытаскивании второго жетона «конец хода», а если между этим будут вытащены маркеры событий только для одной из сторон вторая вообще не походит что ли?»

    Да вторая вообще не походит. Но следующий ход не кончится пока не походит вторая сторона. Вполне приемлемый инструмент изображения хаоса на поле боя, плюс сильная игровая составляющая.

  10. И я это все писал применительно к тому, что в любой игровой системе присутствуют недостатки. Но только почему-то у нас принято «их» недостатки списывать на — «это ж мелкие недочеты», а «наши» — «фу, ну что вы хотите, наши ж ничего нормально сделать не могут». Хотя в случае с АоТ спорить трудно, что желание выпустить побольше разнообразных миниатюр с кучей оригинальных свойств отрицательно сказалось на степени усвоения базовых игровых правил. Да еще и структура брошюры правил никак это усвоение не облегчает.

  11. Eternal,

    «Тогда получается что обстрел во фронт «убирает» броню перед налетом авиации. То же самое снайперы. Они «убирают» броню перед обстрелом обычных войск. Реализмом и не пахнет. Легче следать чтобы при налете авиации учитывалась только защита за местность.»

    Ну а почему нет? Ведя огневой бой и с авиацией, и с наземными войсками шансы попасть «под раздачу» возрастают, нет? Снайперов тоже объяснить можно — они подавляют боевой дух — один из параметров, из которых складывается Защита в АоТ. Вполне себе реалистично.

    «Тигры вполне подбивают противника на расстоянии 14 гексов=2 км., минометы среляют на такое же расстояние. А самохожная артиллерия еще больше.»

    Ну на таких дистанциях да — 15 мин. нормально, но как я понимаю такие «дальние» расстановки в игре редкость, а соответственно на ближних дистанциях реализм начинает проседать.

    «Да вторая вообще не походит. Но следующий ход не кончится пока не походит вторая сторона.»

    Так это может привести к тому, что к концу следующего хода второй стороне уже и нечем ходить будет 🙂 В этом плане мне как-то варианты варгеймов с обязательной «ответкой» как-то более реалистичными кажутся.

  12. slflycat,

    Вы наверное сами знаете сколько времени я потратил на АоТ, поэтому предубеждения только потому что это «наш» продукт у меня нет.

  13. slflycat,

    "Ну а почему нет? Ведя огневой бой и с авиацией, и с наземными войсками шансы попасть «под раздачу» возрастают, нет? Снайперов тоже объяснить можно — они подавляют боевой дух — один из параметров, из которых складывается Защита в АоТ. Вполне себе реалистично. "

    Нет как раз боевой дух это отдельный параметр в АоТ он от защиты вообще не зависит. А «попадание под раздачу» полжно быть отдельно от авиации и от наземных войск, а не так что танки постреляли, и за счет этого авиация пробила.

    "Ну на таких дистанциях да — 15 мин. нормально, но как я понимаю такие «дальние» расстановки в игре редкость, а соответственно на ближних дистанциях реализм начинает проседать. "

    Нет все бои начинаются с дальних дистанций и сближение идет постепенно.

    «Так это может привести к тому, что к концу следующего хода второй стороне уже и нечем ходить будет 🙂 В этом плане мне как-то варианты варгеймов с обязательной «ответкой» как-то более реалистичными кажутся.»

    Так здесь тоже есть обязательная ответка — оборонительный огонь. Он от маркера активации не зависит. Главное иметь передвигающегося противника в линии видимости и открыть по нему огонь можно даже в его ход.

  14. slflycat: Запомнить все эти параметры, которые еще и написаны мелким шрифтом на жетонах отрядов… Лучше бы отдельные карты для этого были.

    Не, спасибо. С учетом разнообразия юнитов это дико неудобно, чтобы в этом убедится, достаточно сыграть в ToI (там как раз миньки и таблицы (либо карты) с характеристиками), имеющей схожую боевку, и собственно в WaW/NaW (вся многочисленная инфа на фишках, так что от поля боя отвлекаться не придется, разыскивая необходимую карточку).

  15. Eternal,

    «Вы наверное сами знаете сколько времени я потратил на АоТ, поэтому предубеждения только потому что это «наш» продукт у меня нет.»

    Несомненно.

    «Нет как раз боевой дух это отдельный параметр в АоТ он от защиты вообще не зависит. А «попадание под раздачу» полжно быть отдельно от авиации и от наземных войск, а не так что танки постреляли, и за счет этого авиация пробила.»

    Я имел ввиду боевой дух не в смысле «мораль», по которой в АоТ снятие «огневого подавления» проверяют. А насчет танки постреляли, а авиация пробила — не реалистично… Это не реалистично если Защита=броня. А если все-таки не забывать то, что Защита в АоТ — это общая совокупность всех параметров, усложняющих попадание по цели, то находящийся под обстрелом танков отряд из-за этого обстрела вполне может потерять подвижность, снизить обзор, не вести ответный огонь по самолету, облегчив ему заход на цель и т.п. тем самым став более легкой мишенью. Так что я никаких недочетов не вижу.

    «Нет все бои начинаются с дальних дистанций и сближение идет постепенно…

    Так здесь тоже есть обязательная ответка — оборонительный огонь. Он от маркера активации не зависит. Главное иметь передвигающегося противника в линии видимости и открыть по нему огонь можно даже в его ход.»

    А, ну тогда да, вполне реалистично.

  16. slflycat,

    "А если все-таки не забывать то, что Защита в АоТ — это общая совокупность всех параметров, усложняющих попадание по цели, то находящийся под обстрелом танков отряд из-за этого обстрела вполне может потерять подвижность, снизить обзор, не вести ответный огонь по самолету, облегчив ему заход на цель и т.п. тем самым став более легкой мишенью. Так что я никаких недочетов не вижу. "

    Понимаете это уже все идет «домысливание» за разаботчика. В игре это никак не отражается. То есть если вы говорите «снизить обзор», так он в игре вообще не снижается.

    Опять же в NaW Тигры пробить наземными войсками практически невозможно. А вот авиацией вполне.

    А здесь мы видим что техника совершает за авиацию всю работу по пробитию.

  17. Fonfrost,

    Кому как. Мне например проще карточку посмотреть, чем снимать фишку с игрового поля (иногда еще и накрытую маркером состояния или отрядом противника в ББ), чтобы посмотреть параметры отряда. Ибо шрифт на жетонах очень мелкий и местами не контрастный.

  18. slflycat,

    Возможно тут виновато разрешение видео. Я уже переиграл в WaW с кучей народа и именно на этот момент ни кто не жаловался — все прекрасно видно и очень эргономично. А вот на рысканье по карточкам ToI нарекания были.

  19. slflycat,

    Нет, конечно когда есть крутые миниатюры от карточек не уйдешь, но карточки на жетоны это уже слишком, конечно только если всю инфу действительно на жетон поместить невозможно как в Panzer http://www.gmtgames.com/panzer/TigerIData.jpg

  20. Eternal,

    Ну почему же домысливать? В правилах вроде написано — «Защита отряда — это совокупный показатель брони, опыта экипажа и т.п. ...»

    «Опять же в NaW Тигры пробить наземными войсками практически невозможно. А вот авиацией вполне. А здесь мы видим что техника совершает за авиацию всю работу по пробитию.»

    На примере КВ из АоТ. У Pz4 с его 7/2 против 4 защиты КВ шансов мало имеет, а Штука с его 8/4 вполне себе сможет успешно отбомбиться. В этом году обещали Тигра выпустить. Посмотрим, как он будет вписываться в реалии. Но пока вполне себе будет. Даже КВ с его 9/2 будет сложно тягаться с тигровскими 15/4 (нынешний показатель 88 пушки). А вот Ил2 с его 9/4 шансы иметь будет. Так что и в АоТ техника уступает авиации по шансам.

    А то, что при участии в расстреле из многочисленных стволов, отряд не имевший шансов при стычке один на один, сможет уничтожить сильно защищенного противника, так может это более реалистично, чем постоянный сейв. Ведь с сейвом высокобронированный отряд может как нож сквозь масло проехать через кучу врагов и не получить повреждений. Тоже не реально.

    Но опять же повторюсь — в любой игре можно найти недочеты и нестыковки с реальностью.

  21. slflycat,

    «вполне может потерять подвижность, снизить обзор, не вести ответный огонь по самолету»

    Вот это дикое домысление, у нас по правилам никогда не теряется подвижность, обзор не снижается, огонь танком по самолету не ведется, так что не придумывайте костыли для оправдания огрехов.

    «Так что и в АоТ техника уступает авиации по шансам.»

    Вопрос не в том что уступает, а в том что техника совершает за авиацию работу по сносу брони цели.

    «Ведь с сейвом высокобронированный отряд может как нож сквозь масло проехать через кучу врагов и не получить повреждений. Тоже не реально.»

    КВ в 41-ом так и проезжали, а не уничтожались концентрированным огнем десятка Пз-2. Так что это наоборот совсем в молоко.

    Или приведите мне пример из воспоминаний когда такое случалось. А вот примеры когда КВ выходили из боя с десятком попаданий, но без пробития брони я приведу легко, да и вы наверное их знаете.

  22. Eternal,

    "у нас по правилам... "

    Главное в этой фразе. Для Вас это костыли в правилах, для разработчиков АоТ возможное развитие событий на поле боя. Вас же пушка без сектора обстрела не смущает, или самолет, который на штурмовку может прилететь только по счастливой случайности.

    «Вопрос не в том что уступает, а в том что техника совершает за авиацию работу по сносу брони цели.»

    Опять «брони»? Вы вроде утверждали, что в курсе, что в АоТ Защита не равно броня. Снижение Защиты — это облегчение возможности ее уничтожения, а не снос брони. Я понимаю — сейв привычнее, но примеры возможной помощи одних подразделений для облегчения уничтожения цели другими подразделениями я приводил. Так что ИМХО система АоТ весьма своеобразна, но имеет право на жизнь.

    «КВ в 41-ом так и проезжали, а не уничтожались концентрированным огнем десятка Пз-2.»

    Они и не уничтожались. Но надеюсь, отрицать то, что для того, чтобы вывести танк из боя его не обязательно уничтожать, а ему достаточно сбить гусеницу, заклинить башню и т.п. Вы отрицать не будете? Десяток Пз2 против КВ1 на это способны? То что таких боев не было в реальности — это другой вопрос. Но все настолки далеки от реальности.

  23. slflycat,

    «Для Вас это костыли в правилах, для разработчиков АоТ возможное развитие событий на поле боя.»

    Не, это ваши попытки ухватиться за костыли и хоть как-то объяснить глупость правил. Или вы и есть «разработчик АоТ», что-то мне подсказывает что нет. Поэтому не придумывайте за них.

    «Я понимаю — сейв привычнее, но примеры возможной помощи одних подразделений для облегчения уничтожения цели другими подразделениями я приводил.»

    Вы внизу уже сами себя опровергли. И да не цепляйтесь к слову «броня», я под «броней» понимаю то же самое что и вы под «защитой», в рамках АоТ конечно.

    «То что таких боев не было в реальности — это другой вопрос. Но все настолки далеки от реальности.»

    То есть вы признаете что правила АоТ не имеют отношения к реальности, что я и доказывал. и подтверждаете что эта фраза «А то, что при участии в расстреле из многочисленных стволов, отряд не имевший шансов при стычке один на один, сможет уничтожить сильно защищенного противника, так может это более реалистично, чем постоянный сейв. Ведь с сейвом высокобронированный отряд может как нож сквозь масло проехать через кучу врагов и не получить повреждений. Тоже не реально.» — ваша глупость.

  24. Eternal,

    Н-да… Как все запущено... Нервы нужно лечить, а не бросаться оскорблять несогласных (что я наблюдаю в ваших дискуссиях уже не первый раз), как что не по Вашему.

  25. slflycat,

    Я как-то не оскорблял, а лишь подчеркнул противоречия внутри ваших постов.

Прокомментировать




Subscribe without commenting