Главная страница » Настольные игры »

Турнирные настольные игры в радужном мире

Оцени статью: 12345 (4,89 из 5, оценок - 9)
Загрузка...

nastolnaya igra misli 3В теме про чемпионат по Machi Koro в комментариях затронут такой вопрос: «А нафига нужны турниры по подобным играм»? Ответ-то, на самом деле, лежит на поверхности и собственно к настольным играм отношения не имеет. Но я задумался: «А по каким бы современным настольным играм, в которые мы с вами играем, можно было бы провести настоящий турнир»?

И под словом «турнир» я подразумеваю противостояние игроков, как опытных профессионалов в определённой дисциплине, а не соревнование в выносливости рук, швыряющих кубики об стол.

То есть, вот лично вы какую бы (или какие бы) игры могли предложить для интересного турнира? Понятно дело, кто-то назовёт какие-нибудь шахматы и будет прав, так как там нужен натренированный в этой дисциплине мозг. Но хотелось бы найти такие игры, которые интересны именно широкому кругу настолщиков и одновременно требующие настоящих умений играть.

На ум сразу приходят какие-то абстракты на двух игроков, как та же Камисадо. Но это, условно говоря, те же шахматы. А ещё одно ограничение, которое хочу приплести — это должна быть хотя бы отчасти тематическая игра, хоть с как-то более-менее удачно приклеенной «обёрткой». Типа Twilight Imperium :), только где соперники не могут сказать: «Ну, вот, мне просто не повезло на кубиках в этом бою».

Игра, в которой всё зависит от прокачки собственного в ней скилла в течение многих партий. Игра, в которую интересно играть не только парням в огромных очках, штудирующих многотомные сочинения гуру шахматной доски.

В общем-то запрос получается такой: «А вот подайте-ка мне идеальную настолку»! Хм, ну, пусть будет так. Но для тех, у кого есть ответ даже на такой вопрос, усложню задачу ещё раз — партия в этой игре должна проходить на 3+ человек, а возможность кингмейкинга по возможности отсутствовать, а лучше отсутствовать в принципе. Хотя, с другой стороны, если все на нашем воображаемом турнире такие классные продуманы, то никто помогать никому ни нарочно, ни случайно не будет.

Когда начинал размышлять об этом, в голове периодически всплывали образы кандидатов на роль такой турниной популярной в сообществе нашей братии игры. Но понаписал всё вышесказанное и теперь сам сомневаюсь, что что-то подобное вообще может существовать. Хоть двойника бы отдалённо похожего найти на этого сферического картонного коня.

Повычёркивав десятки игр из списка, думаю, можно будет подобрать лишь коробки из категории тяжёленького полузаскриптованонго евро. Остальное будет либо слишком рандомно, либо слишком мозголомно. Какие игры из этой золотой середины можно вспомнить и выдвинуть в кандидаты на проведение чемпионатов? Я думаю, будет интересен народу именно этот пласт настолок. Terra Mystica, Caylus и, судя по всему, имеющая сейчас в России успех Puerto Rico. Чем не кандидаты?

Мы все прекрасно понимаем, что привлечь достаточно людей на подобные игры, или создать массовку на турнире по очередной филлероте — это две совершенно разные задачи, преследующие разные цели. Первое — можно увидеть в фантастическом фильме, второе — повсеместно. Но представьте на минуту, что издателям вдруг захотелось не денег, а сделать что-то интересное, в мире, где все жители (даже детишки, играющие настольные игры) просто таки жаждут не только, кхм, есть и расслабляться. Что бы эти издатели могли предложить?

Ksedih автор

Оцени статью: 12345 (4,89 из 5, оценок - 9)
Загрузка...

Понравилась статья? Поделись с друзьями:
44 to “Турнирные настольные игры в радужном мире”
  1. Любая игра, где нормальный дуэльный режим.

  2. Ну конечно, Kingdom Builder! Моя идеальная настолка 🙂 На него даже теоретически широкие массы привлечь можно, так как правила элементарные, а оформление очень даже приятное. И время партии относительно небольшое.

  3. Вопрос интересный. Мне видится так: чтобы провести серьёзный турнир, нужны сильные игроки. Чтобы появились сильные игроки, нужно большое коммьюнити. Как много игр вы знаете, у которых вообще есть хоть какое-то комьюнити? Если не брать ЖКИ/ККИ и всякие Го/Шахматы, я знаю только одну такую игру — Доминион. Собственно, симпатичный быстрый абстракт без кингмейкинга, а главное — в котором скилл важнее удачи.

    Всякие Терры Мистики и Кайлюсы вряд ли подойдут для турнира. Подозреваю, что в мире не наберётся 100 человек, которые бы сыграли в Терру Мистику 100 партий. Вообще — это хороший критерий для игры: наименьшее Х такое, что в мире нету Х человек, сыгравших бы Х партий. Чем больше Х — тем скорее игра подойдёт для турнира, просто потому, что в этой игре скорее всего есть конкуренция среди сильных игроков. Смело предположу, что у Доминиона Х = 1000.

  4. Тоже раздумываю над таким вопросом. Может что-то типа Замеса?

  5. SadSido,

    Результат игры, где в партии участвует более 2 игроков будет зависеть от эффективности и обоснованности действий 3 игрока.

    Насчет ТМ и Келюса вы сильно заблуждаетесь.

  6. SSS: 3 игрока

    А кто из трёх — третий игрок?

  7. Dr. Nik,

    Тот, что не первый и не второй 😀

  8. SSS: Любая игра, где нормальный дуэльный режим.

    То есть, просьба предлагать игры на 3+ человек как-то может с этим уживаться? =)

    Анна: Ну конечно, Kingdom Builder! Моя идеальная настолка

    Моя тоже, но не подходит под параметр «безрандомность», так как карты всё таки в теории могут катастрофически плохо лечь. Но да, по мне тоже, очень-очень близко.

    SadSido: я знаю только одну такую игру — Доминион. Собственно, симпатичный быстрый абстракт без кингмейкинга, а главное — в котором скилл важнее удачи.

    Действительно рядом, особенно насчёт кингмейкинга тут порядок, согласен. Но — рандом в приходе карт всё равно остаётся. Вопрос в том, чтобы игра подходила практически идеально. Так-то сюда можно приплести, как уже выше сказали, и Kingdom Builder, и Каркассон, и RftG, и прочее.

    SadSido: Подозреваю, что в мире не наберётся 100 человек, которые бы сыграли в Терру Мистику 100 партий.

    Как и сказал Снага ниже, это сильное заблуждение =)

    MisteriG: Тоже раздумываю над таким вопросом. Может что-то типа Замеса?

    Да вот получается, что карточные вообще не подходят, так как по определению включают в себя элемент рандома прихода карты в руку. Хотя вышеупомянутый Доминион пытается этот минус превратить в плюс за счёт того, что вся игра и строиться на борьбе и нивелировании этого самого рандома.

    SSS: Результат игры, где в партии участвует более 2 игроков будет зависеть от эффективности и обоснованности действий 3 игрока.

    Да, но задача поставлена именно так. То есть предполагаем, что все участники партии «идеалные» игроки, которые не будут давать лишних возможностей каждому из противников.

  9. Ksedih: Да вот получается, что карточные вообще не подходят, так как по определению включают в себя элемент рандома прихода карты в руку. Хотя вышеупомянутый Доминион пытается этот минус превратить в плюс за счёт того, что вся игра и строиться на борьбе и нивелировании этого самого рандома.

    Да? А разве все турниры по ЖКИ и ККИ типа всяких МТГ не относятся к этому? Или там из-за размера колоды случайность считается незначительной?

    Пока мы остановились на Замесе из-за относительной простоты правил и русского языка. Его легко объяснить, всё остальное написано по-русски на картах и базах, процесс тоже прост, только надо следить за допдействиями. Но турнир проводить рано, играть умеют немногие.

  10. Ksedih,

    По опыту Каркассона могу сказать, что при равенстве скилла партию решает именно тот самый рандом. Более того, практически все настольные игры современности построены на рандомности (только где-то больше, а где-то меньше).

  11. Мне лично сразу на ум приходят варгеймы типа серии 20 от Victory Point Games и другая классика с фишками, простенький 1812 или 1775, карточные вроде серии Lightning, Battlelore, Battles of Westeros...

    ещё Blood Bowl Team Manager, Neuroshima Hex, Замес

  12. SSS: Тот, что не первый и не второй

    Ну так а как определить, кто есть кто? По идее все стремятся к победе, поэтому кингмейкинг маловероятен. Должен быть 🙂

  13. Dr. Nik,

    Даже если партию будет отыгрывать комп, то количество рандома увеличивается с каждым игроком.

    Сравни Нейросиму на двоих и на троих — разные игры.

    В том же Каркассоне третьему игроку достается на один тайл меньше, что уже создает преимущество у прочих игроков.

  14. MisteriG: Да? А разве все турниры по ЖКИ и ККИ типа всяких МТГ не относятся к этому? Или там из-за размера колоды случайность считается незначительной?

    Предполагается, что твоя колода работает при любом раскладе. В теории. Хотя рандом рулит, конечно, топдек никто не отменял.

  15. MisteriG: Да? А разве все турниры по ЖКИ и ККИ типа всяких МТГ не относятся к этому? Или там из-за размера колоды случайность считается незначительной?

    Ещё раз — мы ищем картонного коня в вакууме, а ЖКИ и ККИ — это тоже рандом. Согласитесь, может произойти такая ситуация, скажу даже больше, происходит периодически, когда один игрок на турнире по ККИ/ЖКИ проигрывает другому тупо из-за топдеков.

    SSS: По опыту Каркассона могу сказать, что при равенстве скилла партию решает именно тот самый рандом.

    Воооот. И это не минус, и не плюс, это данность 99% игр.

    SSS: Более того, практически все настольные игры современности построены на рандомности (только где-то больше, а где-то меньше).

    Абсолютно согласен, и разработчик должен умело пользоваться этим. Однако ж нам надо найти именно те игры, которые не стыдно выставить на соревнования в нашей радужной стране. Есть предложения?

    Dr. Nik: Мне лично сразу на ум приходят варгеймы типа серии 20 от Victory Point Games и другая классика с фишками, простенький 1812 или 1775, карточные вроде серии Lightning, Battlelore, Battles of Westeros...

    ещё Blood Bowl Team Manager, Neuroshima Hex, Замес

    Рандомные броски кубиков, взятие карт и тайлов взакрытую. Ты реально не знаешь других игр? О_о

    SSS: В том же Каркассоне третьему игроку достается на один тайл меньше, что уже создает преимущество у прочих игроков.

    Чё за бред? О_о Я всегда считал, что там 72 тайла, чтобы и на 2, и на 3, и на 4 игроков хорошо игралось.

  16. Ksedih: Рандомные броски кубиков, взятие карт и тайлов взакрытую. Ты реально не знаешь других игр? О_о

    Так с рандомом нужно уметь играть. Просто в той же TS один бросок кубика можете перекрыть розыгрыш 1-2 мощных карт и это тупо. А когда этих бросков по 2-3-4 каждый ход, то здесь уже решает скилл.

  17. Dr. Nik: Так с рандомом нужно уметь играть.

    Ну, да, это довод сильный. «Ты просто не умеешь играть». Но нельзя же не признать, что шанс проиграть от топдека/броска вполне реален и вверять судьбу победителя турнира монетке — глупо.

    Мы ищем наиболее подходящую игру, а не ту, которая кому-то нравится. Мне вот Kingdom Builder нравится и как бы я не уверял несведущих, что тут очень мало зависит от рандома и нужно уметь строить своё королевство так, чтобы тебе всегда «везло» и в этом суть игры — всё равно KB не подойдёт, так как может, как в моей личнопроведённой партии, прийти на руку 8 цветочков подряд.

  18. Ksedih,

    По моему критерий «безрандомности» лишний. Как контр-аргумент — покер, турниры проводятся определяются чемпионы мира и.т.д. А рандомность выше крыши. Собственно понимание вероятности и умение ею управлять тоже скилл.

  19. Т.е. мы ищем абсолютно безрандомную игру, в которую играют многие, больше чем вдвоём. Задача не ахти(

  20. Ksedih: Ну, да, это довод сильный. «Ты просто не умеешь играть». Но нельзя же не признать, что шанс проиграть от топдека/броска вполне реален и вверять судьбу победителя турнира монетке — глупо.

    Ну возьми какой-нить Нетраннер или Хартстоун. Топдек, конечно, есть, но рулит-то сама колода, которую ты собрал. Так и в варгеймах нужно учитывать вероятности и исходя из них делать действия, а не ныть «я на 5 кубах выкинул всего 1 шестёрку, поэтому проиграл». В разных играх рандом разный и имеет разное значение.

  21. MisteriG: Т.е. мы ищем абсолютно безрандомную игру, в которую играют многие, больше чем вдвоём. Задача не ахти(

    Нет, ну, хорошо. Рассматриваем все варианты, мы же всё таки тут мысленный эксперимент своеобразный ставим.

    Действительно ЖКИ — очень интересный вариант. Массовость, вовлечённость и азартность, требовательность к уровню скилла. Но — ситуации с топдеком часто вымораживают не только участника партии. Скидывать победителя с пьедестала только потому, что противнику зашло — нууу, это несправедливо что ли. Можно опираться на «это ж игра, надо принимать её правила». Это правда, но почему бы не попробовать найти достойного конкурента шахматам, где Каспаров не вскакивает и не кричит возмущённо: «Твои пешки всё время кидают шестёрки!»

    dr_gluck: По моему критерий «безрандомности» лишний.

    Может быть, но постараться ж можно.

    dr_gluck: Собственно понимание вероятности и умение ею управлять тоже скилл.

    Выше уже всё сказано про те же ККИ и Доминион. Принцип тот же и понятен. Но хотелось его избежать.

    Dr. Nik: Ну возьми какой-нить Нетраннер или Хартстоун. Топдек, конечно, есть, но рулит-то сама колода, которую ты собрал.

    Как будто о разном говорим. =) Эта логика разбивается сразу же об «у тебя и противника две идентичные колоды, и играете вы на одном уровне». И что? Победит тот, кто хорошо дровнет. Причём, заметь, что интересно, тут даже уровень скилла если будет немножечко, например, смещён в одну сторону, то зарешает всё равно только дров. Так что подобные игры вообще можно отнести скорее в «случайные», чем в «скилловые». И не надо говорить, что крутой игрок всегда побеждает лоха, мы же все понимаем что я имею ввиду.

    К тому же это зачастую игры на двоих. А хочется чистую прямо классическую настолку, в которую собираются компанией и — рубятся за сто миллионов рублей =)

  22. В онлайновом Доминионе рандом прихода карт в руку нивелируется количеством партий. Поскольку партия в онлайне отстреливается за 10 минут, матч играется до пяти побед. В таком раскладе никакой надежды на рандом у слабого соперника нет. Другой вопрос, что в игре на троих/четверых, всё же есть некоторая ассиметрия. В том плане, что если играют А, Б и В, то если поставить А задачу, чтобы Б не выиграл, то он с большой вероятностью сумеет это сделать, обеспечив победу В. Но это, как мне кажется, проблема всех игр на троих.

  23. BTW, я нашёл вам игру без рандома и кингмейкинга, где пятеро и каждый сам за себя. Jungle Speed. Или как там эта фигня называется, где надо кеглю хватать, кто быстее.

  24. SadSido,

    Дженга и Доббль как и кучи аналогов на реакцию и ловкость тоже неплохи, но я думаю мы такие не рассматриваем здесь)

  25. эм, ты пишешь про тематичность, а потом предлагаешь евро?))

    Можно ту же Циву ФФГ. или Сити оф хоррор

  26. критерий безрандомности не нужен.

    В тех же турнирах по онлайн-играм есть рандом в том, когда будет крит, например. Но исход решает скилл, а не рандом (П.С. Я уже давно не играю в такое)))

  27. Пока с учетом критерия «безрандомность + сильная тематичность + скил» я могу предложить только Bonaparte at Marengo и Триумф Наполеона с полностью отсутствующим рандомом, плюс с натяжкой Пушки Геттисберга, но они играются либо как дуэльки, либо в случае мультиплеера только в командном режиме.

    А вообще реально какой то бесцельный опрос... особенно с учетом данного пассажа:

    «Мы все прекрасно понимаем, что привлечь достаточно людей на подобные игры, или создать массовку на турнире по очередной филлероте — это две совершенно разные задачи, преследующие разные цели. Первое — можно увидеть в фантастическом фильме, второе — повсеместно. Но представьте на минуту, что издателям вдруг захотелось не денег, а сделать что-то интересное, в мире, где все жители (даже детишки, играющие настольные игры) просто таки жаждут не только, кхм, есть и расслабляться. Что бы эти издатели могли предложить?»

    Так как «сделать что-то интересное» для тех кто «жаждет не только есть и расслабляться» как то совсем не вяжется с наличием или отсутствием рандома в играх...

  28. Скажем тот же турнир по VQ (там, если что, как и во многих CDG сразу предусмотрен турнирный вариант), ASL и даже, не к ночи будет помянуты, Античке и Наполеонике Борга, насквозь пропитанных рандомом, могут дать в интеллектуальном и образовательном плане гораздо больше, чем Кайлюс и Пуэрто-Рико...

  29. Ksedih: «у тебя и противника две идентичные колоды, и играете вы на одном уровне»

    А тогда получается любая «классическая» настолка, типа Каркассона, Рунварс или ТИ 🙂

  30. Fonfrost: Пока с учетом критерия «безрандомность + сильная тематичность + скил» я могу предложить только Bonaparte at Marengo и Триумф Наполеона с полностью отсутствующим рандомом, плюс с натяжкой Пушки Геттисберга, но они играются либо как дуэльки, либо в случае мультиплеера только в командном режиме.

    Strike of the Eagle ещё. Правда, там карты есть.

  31. Я бы к Terra Mystica добавил ещё двух кандидатов:

    Spyrium — карты есть, но рандома нет, т.к. от партии к партии различается лишь их порядок выхода, а он одинаково влияет на всех + быстрый и легкий в освоении;

    Myrmes — замаскированный под муравейник серьезный и безрандомный евро-варгейм.

  32. «Автомобиль» Уоллеса — рандома почти нет, все упирается в игроков, вкусные решения, относительно быстрые партии.

    Caverna — в принципе, почти идеально, но: а) долгая — читай, смерть для турнира; б) из-за дороговизны редко встречается.

    Nightfall — как мне кажется, самый требовательный к скиллу игроков декбилдинг. Но может вылезти кингмейкинг.

    «Инновация» — а почему нет?

  33. Игра престолов настольная, минимум рандома. Единственная отговорка — не повезло с выбором дома и его начальной расстановкой.

  34. Почему-то никто не назвал Агриколу.

    При условии драфта профессий и улучшений рандом сведен к минимуму и влияет лишь на выбор стратегии (плюс запилить хоумрул, который сделает начальные руки примерно равными по силе), «рандом» с порядком открытия действий просчитывается, кингмейкинга как такового нет, 3+, играбельна/реиграбельна

  35. Не согласен со многими, которые утверждают, что рандомность — это огромный минус, из-за которой можно тупо проиграть.

    Это не минус, а особенность игры. Игрок со скилом будет на протяжении многих партий выигрывать гораздо чаще, чем игрок без скила.

    Почему то все забыли, что в правильно организованном турнире используется не single elimination (проиграл — выбыл), а гораздо более адекватно отражающая швейцарская система, или подобная, позволяющая выиграть и после проигрыша.

    Помимо этого, во многих турнирах (да хоть в том же самом МТГ) на турнире между игроками происходит не одна партия, а до определенного счета (например, до двух побед) А в финале — может быть и больше.

    Именно это и сводит фактор рандомности к минимуму.

    Хотя, особо упоротые и будут кричать — а мне все равно может не повезти!!! Вот для этого турниры и проводятся периодически. И если вам не везет ВСЕ время — пожалуй нужно признать, что это с вами что-то не то.

  36. SadSido: В онлайновом Доминионе рандом прихода карт в руку нивелируется количеством партий.

    RAVE: В тех же турнирах по онлайн-играм есть рандом в том, когда будет крит, например. Но исход решает скилл, а не рандом

    Abrog: При условии драфта профессий и улучшений рандом сведен к минимуму и влияет лишь на выбор стратегии

    DTR: Это не минус, а особенность игры. Игрок со скилом будет на протяжении многих партий выигрывать гораздо чаще, чем игрок без скила.

    Ребят, ну, вот что вы заладили-то про незначительность случайности? Любому идиоту (которых тут, думаю) понятно, что с количеством партий она нивелируется. Ещё раз говорю, я бы выдвинул Kingdom Builder. По-мне, идеальный вариант. Но сам же его отметаю, зная что В ТЕОРИИ случайный выход карт может всё испортить.

    DTR: Не согласен со многими, которые утверждают, что рандомность — это огромный минус, из-за которой можно тупо проиграть.

    Рандомность — это не минус. Это для меня лично главнейший критерий, который должен присутствовать в любой игре. В теме же просто подбираем настолки, которые бородатые умные дядьки в каких-то условных министерствах могли оценить как «О! Это ж как шахматы!» Типа спортивное состязание, только интересное 😀

    SadSido: BTW, я нашёл вам игру без рандома и кингмейкинга, где пятеро и каждый сам за себя. Jungle Speed.

    Кстати, идеальный вариант, правда это немного другой спорт, но всё же действительно подходит. =)

    А насчёт доминиона, ну это можно тогда любую карточную игру взять и сыграть 15 партий, статистика всё уравняет. Но это как-то не то.

    RAVE: эм, ты пишешь про тематичность, а потом предлагаешь евро?))

    А почему нет? Тематичность должна быть такая, лубочная. Не чёрные и белые фишки, а гномы и эльфы? Ну, уже неплохо.

    RAVE: Можно ту же Циву ФФГ.

    Кстати, тоже получается подходит, рандом в открытых тайлах, конечно, но всё таки он там не определяющий, а направляющий. Просто я в неё даже и двадцати партий не отыграл, так что не могу конкретно сказать критично ли сильно влияет эта случайность на исход партии.

    Fonfrost: ока с учетом критерия «безрандомность + сильная тематичность + скил» я могу предложить только Bonaparte at Marengo

    А варгеймеры всё про варгеймы =) Я вот лично только по картинкам могу судит. А чё это такое и каково на вкус, хрен его знает. В смысле, у меня есть, конечно же некоторое виденье, но оно такое — на удалении.

    Dimazgetman: Spyrium — карты есть, но рандома нет, т.к. от партии к партии различается лишь их порядок выхода, а он одинаково влияет на всех + быстрый и легкий в освоении

    Да, отличный вариант. Хотя игра мне и не нравится, но свою пачку партий отыграл, чтобы разобраться что к чему.

    Dimazgetman: Myrmes — замаскированный под муравейник серьезный и безрандомный евро-варгейм.

    Вот в это хотел сыграть. Если это «что-то типа Спирия», то да.

    Андрей: Игра престолов настольная, минимум рандома.

    Вот тут бы интересно послушать про-мужиков в игре, так как таковым не являюсь. Как считаете оно могло бы подойти? По-моему, нет, так как часть игры это прямые договоры о выпиливании других конкурсантов. Понятное, что то часть игры и можно умение договариваться трактовать как необходимый навык, но. Мне почему-то казалось, что этот навык не имеет отношение к турнирным играм. Не могу сформулировать почему. Помогите =)

    Aganov: «Инновация» — а почему нет?

    Патамушта сплошные карты. Ненавижу ту игру. Хотя она очень интересная механически.

    Abrog: Почему-то никто не назвал Агриколу.

    При условии драфта профессий и улучшений рандом сведен к минимуму и влияет лишь на выбор стратегии (плюс запилить хоумрул, который сделает начальные руки примерно равными по силе), «рандом» с порядком открытия действий просчитывается, кингмейкинга как такового нет, 3+, играбельна/реиграбельна

    Я бы тут согласился. Но у меня уже, так сказать, сформировавшееся определение турнирных игр, которое я и дал в тексте заметке. Мол, заскриптованные евро, к которым и относится Агрикола.

    Хотелось бы услышать мнения других по поводу конкретных предлагаемых игр. Хотя бы просто: «Да, подходит». А то непонятно за что и сколько голосов, каждый выдвигает какие-то свои припомнившиеся игры.

    DTR: Почему то все забыли, что в правильно организованном турнире используется не single elimination (проиграл — выбыл), а гораздо более адекватно отражающая швейцарская система, или подобная, позволяющая выиграть и после проигрыша.

    Я за неё, просто она всё равно не даст возможности тому самому «на протяжении нескольких игр». Этих «несколько» должно быть явное не меньше сотни, условно говоря, а никак не 3-7. Потому-то мной и был предложен вариант отказаться от рандомности, чтобы избежать любых возможных придирок.

    Хотя опять таки многие предлагают игры с минимум случайности. Эта позиция относительно того же Манчкина, ясное дело, справедлива. Я же задался немного более бессмысленной задачей, как сказал Fonfrost, найти игру, которую даже самый последний заядлый шахматист не смог бы упрекнуть в неподходящести.

    Читай выше — этого-го для веной статистики будет катастрофически мало.

    DTR: Хотя, особо упоротые и будут кричать — а мне все равно может не повезти!!! Вот для этого турниры и проводятся периодически. И если вам не везет ВСЕ время — пожалуй нужно признать, что это с вами что-то не то.

    Это да. Но тот, кто так орёт, это недоразвитый человек. Но: «Всё равно же может не повезти!» В шахматах — не может. В шашках — не может. В го — не может.

  37. Ksedih: Я вот лично только по картинкам могу судит. А чё это такое и каково на вкус, хрен его знает. В смысле, у меня есть, конечно же некоторое виденье, но оно такое — на удалении.

    А еврогеймеры про евро... Так а в чем претензия? Ты же не написал, что варгеймы или игры, которые ты не знаешь, не участвуют. Тем более были неоднократно упомянуты шахматы, в неком роде имеющие к варгеймам самое непосредственное отношение.

    Ksedih: В теме же просто подбираем настолки, которые бородатые умные дядьки в каких-то условных министерствах могли оценить как «О! Это ж как шахматы!» Типа спортивное состязание, только интересное

    Так вот про Триумф и Маренго как раз так и пишут — как шахматы, но интересней, так как сильно тематичны.

  38. Ksedih: Но: «Всё равно же может не повезти!» В шахматах — не может. В шашках — не может. В го — не может.

    т.е. речь идет об играх с полностью открытой информацией.

    терра мистика кстати одна из таких.

    но тут опять же могут возникнуть споры — а как определять кто первый ходит? вот он первым ходил — поэтому и выиграл )))

    Кстати, в го есть такое понятие как «коми». и в каком-то году проводили статистику, и увидели что черные то выигрывают чаще, потому и ввели коми. а позже еще увеличили это число.

    а как разыгрывается кто какими ходить будет? так что и тут есть элемент случайности, как и во всех остальных играх.

  39. Fonfrost: А еврогеймеры про евро... Так а в чем претензия? Ты же не написал, что варгеймы или игры, которые ты не знаешь, не участвуют.

    Они участвуют, просто я выдаю своё виденье. Остальные молчат =) Я не знаю как оно, поэтому хз насколько там турнирно/рандомно.

    Fonfrost: Тем более были неоднократно упомянуты шахматы, в неком роде имеющие к варгеймам самое непосредственное отношение.

    Ну, о том, что такое варгеймы, можно даже не начинать спорить. Придут те, кто скажет что WH40k — это ваще тру-варгейм, а остальные ничего не понимают и вообще лохи и еретики.

    А видео по Наполеону — какой-то ништяк просто на вид. Понравилось.

    DTR: т.е. речь идет об играх с полностью открытой информацией.

    Не обязательно. Например, тот же Dungeon Twister не обладает полностью открытой информацией, однако, по-моему, очень даже подходит по турнир.

    DTR: терра мистика кстати одна из таких

    Это да.

    DTR: но тут опять же могут возникнуть споры — а как определять кто первый ходит? вот он первым ходил — поэтому и выиграл )))

    Кстати, в го есть такое понятие как «коми». и в каком-то году проводили статистику, и увидели что черные то выигрывают чаще, потому и ввели коми. а позже еще увеличили это число.

    Таки да. Но, как вы и сказали, есть коми. А в шахматах, не помню как оно по-умному называется, есть «обмен сторонами». То есть, после хода белых, игрок за чёрных может перевернуть доску, и сказать, мол, давай-ка я буду играть за белых. Вынуждая таким образом игрока за белых «не пользоваться» своим преимуществом первого хода.

    DTR: а как разыгрывается кто какими ходить будет? так что и тут есть элемент случайности, как и во всех остальных играх.

    Так что случайность можно максимально убрать, как мы видим из обоих примеров выше.

  40. Ksedih: Так что случайность можно максимально убрать, как мы видим из обоих примеров выше.

    максимально приблизить =/= убрать полностью

    идеала никогда не получится. всегда найдутся те, кто считает иначе) Но да, я согласен с тем, что в шахматах/го/и подобных эта случайность сведена к минимому.

    если уж выбирать игры, то отталкиваться нужно от формулы влияния случайности на результат игры.

    х=случайность/скилл.

    Например, я считаю, что в покере более 80% партий зависит от скила и лишь 20% от случайности. так что х>4.

    А вот в шахматах, если округлять до тысячных — x=100.

    Т.о. чем больше Х, тем больше игра претендует на роль турнирной. Определив Х — можно уже называть конкретные игры, заодно успев поспорить, чему равно в них Х =)))

  41. пардон, с формулой затупил)

    правильнее пожалуй будет x = S/(1+R)

    S — влияние скила на игру,%

    R — влияние случайности на игру,%

    В ходилках «кинь-двинь» Х=0.

    В го X -> 100

    В покере (имхо), x > 4

  42. DTR: если уж выбирать игры, то отталкиваться нужно от формулы влияния случайности на результат игры.

    DTR: Например, я считаю, что в покере более 80% партий зависит от скила и лишь 20% от случайности. так что х>4.

    Хм, а я считаю по-другому. Всё это необъективно. Вот шахматы — это да. Тут сложно оспорить безрандомность, не показав себя совсем уж полным идиотом. Есть же какие-то очевидные для всех константы, и формулы тут, мне кажется не нужны, достаточно немного здравомыслия.

  43. Вопрос у тебя, Ksedih, изначально поставлен неверно, поэтому ответа быть не может. Почему нужно обязательно равняться на каких-то сферических бородатых шахматистов в оценке игры? А почему ты не учитываешь внеигровую случайность? Например, один из участников не выспался, другой — принял какой-то допинг, улучшающий работу мозга. И, вот, они даже в шахматах поставлены в неравные условия!

    По мне, всё равно насколько случайна игра. Главное: если в 50% случаев на турнире будет побеждать девочка, которая узнала правила игры лишь на самом турнире, то это не турнирная игра. Если же будут побеждать только бывалые, пусть и с чуть различающимся опытом, то это — уже хорошо. Таков Доминион, таков МтГ. В этом же разрезе я и спрашивал изначально про Мачи Коро.

  44. Nelud: Например, один из участников не выспался, другой — принял какой-то допинг, улучшающий работу мозга. И, вот, они даже в шахматах поставлены в неравные условия!

    Эээ! Ну, чё ты стырил мой любимый пример! Если так смотреть, то да, абсолютно всё в мире случайно, и динозавр встречается в 50% случаев. Бредор всё это.

    Вопрос да, неконкретный получился. Есть к чему придраться.

Прокомментировать




Subscribe without commenting